tag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post4331162396063298405..comments2024-03-29T09:11:58.393+01:00Comments on Grain de musc: Edmond Roudnitska le disait déjà..carmencanada /Grain de Muschttp://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comBlogger72125tag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-51724165078447515222010-08-05T10:41:16.993+02:002010-08-05T10:41:16.993+02:00"Je n'ai pas dit que tous les parfums son..."Je n'ai pas dit que tous les parfums sont des oeuvres d'art de première grandeur, tous n'y prétendent pas d'ailleurs, pas plus que ceux qui les composent ne revendiquent être des artistes puisqu'il semble même que quelques-uns s'en défendent. <br /><br />L'art n'est pas une obligation, il est seulement une belle possibilité."<br /><br />Edmond Roudnitska, "L'esthétique en question", 1978carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-4111650482560547462010-08-05T09:06:47.497+02:002010-08-05T09:06:47.497+02:00on est d'accord lala, oeuvre de l'esprit n...on est d'accord lala, oeuvre de l'esprit n'implique pas automatiquement que ce soit de l'art...et pour cause il n'y a pas que des oeuvres en parfumerie...EliseAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-48216233901356886202010-08-04T23:58:43.094+02:002010-08-04T23:58:43.094+02:00Plus qu'une thèse, c'est une vie qu'il...Plus qu'une thèse, c'est une vie qu'il faudrait ! Car finalement, je crois que c'est la définition de l'art qui nous sépare. Et d'éminents philosophes se sont grillés les neurones sur la question, depuis des siècles.....alors ce n'est pas la petite amatrice que je suis qui pourra rivaliser d'arguments. Je suis sans doute trop influencée par un mari collectionneur et amateur d'art contemporain ;) Pour moi, une oeuvre de l'esprit n'est pas forcément de l'art. Mais on est d'accord sur une chose: toute création de parfum sur commande mériterait salaire. Quel que soit le nom qu'on lui donne. Désolée pour ce petit post tardif, j'étais en voyage en Italie où j'ai d'ailleurs découvert de jolis parfums, entre deux expos (çà, c'était pour vous taquiner). LalaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-86078253822629845822010-08-02T22:47:03.595+02:002010-08-02T22:47:03.595+02:00Tout à fait Denyse...il peut effectivement arriver...Tout à fait Denyse...il peut effectivement arriver que la commande ne sorte pas et que finalement personne ne soit payé ! Pourtant, il y a eu commande...il s'agit donc d'un caprice qui doit être financièrement porté par le parfumeur-créateur ou la société de composition. EliseAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-51042899732692295502010-08-02T11:17:34.484+02:002010-08-02T11:17:34.484+02:00Elise, pour aller dans le sens de ce que vous dite...Elise, pour aller dans le sens de ce que vous dites, en effet dans la mesure où une oeuvre est une commande, il n'y a aucune raison de ne pas la rémunérer, je ne vois pas en quoi cela lui retire son caractère artistique.<br />Le problème que vous soulevez dans votre commentaire précédent est que la multiplication tous azimuths, de plus en plus accélérées, des briefs à remporter, des modifications exigées par les clients à l'infini, empêche le travail de création. D'autant que ces clients sont souvent peu compétents pour juger du produit, bien que dans les labos, on puisse leur faire croire qu'ils ont un "nez" extraordinaire pour les flatter, et ainsi remporter le brief! C'est sans compter que des départements entiers des sociétés de composition sont désormais affectés aux reformulations exigées par l'IFRA, et ce sans rémunération supplémentaire: encore un coup porté à la création.<br />Ce sont autant de ressources, de talents, d'idées, qui ne peuvent s'épanouir et faire avancer la création.<br />Rémunérer ces travaux serait une manière de mettre un frein à cette frénésie.<br /><br />Je songe également qu'à cause des fusions, de plus en plus de parfumeurs se retrouvent sur le carreau et se mettront à leur compte en indépendants, donc rémunérés par création (en plus d'un pourcentage sur le volume de concentré fabriqué, ce qui revient, même si le statut n'est pas le même, à un droit d'auteur sur des exemplaires vendus). Je ne sais pas si ça change la donne, cela dit: il peut tout aussi bien arriver qu'un client demande un développement de gamme et laisse tomber en fin de compte...carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-11032455997300527222010-08-02T04:40:30.513+02:002010-08-02T04:40:30.513+02:00Lala, sincèrement, n'y-a-t-il pas une confusio...Lala, sincèrement, n'y-a-t-il pas une confusion des métiers ? Oui, les distillateurs, fabricants de matières premières ou de concentrés de parfums ont un Savoir Faire. Oui, les compositeurs de parfums ont un travail Intellectuel et uniquement intellectuel... la composition est une oeuvre de l'esprit dans ce sens. Ainsi, le Savoir Faire des fabricants peut être rémunéré en volume mais celui des compositeurs doit aussi être rémunéré mais en matière grise et en parallèle au volume ! Pourquoi reconnaitre la composition de parfum telle une oeuvre de l'esprit, une oeuvre intellectuelle serait desservir la Parfumerie ? Le débat réside sans doute dans l'application que l'on en fait ? EliseAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-37968010711509617332010-08-02T00:30:33.741+02:002010-08-02T00:30:33.741+02:00Je connais ce site, dont l'ambition est tout à...Je connais ce site, dont l'ambition est tout à fait louable, mais qui semble peiner à trouver l'envergure à laquelle il aspire. Question de temps, sans doute.carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-20859071403960601252010-08-01T23:40:07.618+02:002010-08-01T23:40:07.618+02:00C'est étrange parce que je l'ouvre sans pe...C'est étrange parce que je l'ouvre sans peine. Vous y trouvez aussi des textes de créateurs s'exprimant sur le sujet. <br /><br />http://www.perfumism.com/home.2.html<br /><br />Si vous n'y arrivez pas, tapez sur google PERFUMism et vous devriez trouver facilement.<br /><br />En fait c'est le Suisse Andy Tauer qui a créé ce site de réflexionAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-6979495582787305852010-08-01T23:31:14.875+02:002010-08-01T23:31:14.875+02:00Anonyme, l'adresse du site que vous nous donne...Anonyme, l'adresse du site que vous nous donnez est bloquée pq dangereuse (virus ou autres)..auriez-vous un autre moyen pour que nous puissions lire le manifeste dont vous nous parlez ?Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-46769173411524357412010-08-01T21:08:06.032+02:002010-08-01T21:08:06.032+02:00C'est en anglais, mais voici un site où des pa...C'est en anglais, mais voici un site où des parfumeurs indépendants ont rédigé un manifeste et réfléchissent sur leur art-métier...<br /><br />Très intéressant et le seul dans son genre. <br /><br />Food for thoughts en d'autres termes <br /><br />http://www.perfumism.com/manifesto.1.htmlAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-42760874472746577712010-08-01T20:21:43.697+02:002010-08-01T20:21:43.697+02:00Lala, on pourrait faire une thèse sur le sujet. En...Lala, on pourrait faire une thèse sur le sujet. En tout état de cause, ce sera un chapitre de mon livre et je réfléchis à la possibilité d'en faire un article, car j'en ai longuement discuté avec mon ami critique d'art encore hier et il trouve qu'il y a matière! Comme je le réponds plus haut à Elise, ce n'est pas parce que les conditions de production du parfum se sont développées d'une certaine façon que cela infirme la potentialité de la composition à être un art, même s'il s'agirait plutôt pour l'instant de corriger les abus qui l'empêchent de se réaliser.<br />De même, il ne s'agit pas de faire plaisir aux compositeurs en leur conférant le statut d'artiste, mais d'encourager une reconnaissance qui leur permettrait de l'assumer, tout en étendant le champ de la critique qui est extrêmement pauvre actuellement, y compris et surtout dans le domaine des "beaux-arts". Des démarches comme celles de Frédéric Malle ou de René Schifferle (LesNez) permettent de croire que c'est possible. Les échos que je rencontre lorsque j'aborde ce sujet dans le monde de l'art aussi.carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-6895485261697754942010-08-01T20:05:25.576+02:002010-08-01T20:05:25.576+02:00Merci Elise de ce témoignage, car je devine que c&...Merci Elise de ce témoignage, car je devine que c'en est un, même s'il est accablant car il confirme les pires craintes de M. Roudnitska. Il ne s'agit pas ici d'infirmer son postulat sur la nature artistique de la composition de parfum mais de faire état d'une situation qui le fait dériver de plus en plus loin des potentialités qu'il recèle et promettait à sa naissance. Une reconnaissance du statut d'auteur inciterait à plus de respect, mais on est loin du compte...carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-24375909550945722432010-08-01T09:38:17.729+02:002010-08-01T09:38:17.729+02:00Lala, Elise, comme il m'est de plus en plus di...Lala, Elise, comme il m'est de plus en plus difficile de taper mes réponses sur iPhone, j'attendrai mon retour à Paris pour poursuivre. Simplement ceci: j'ai assez bu, mangé et couché avec des artistes de toutes disciplines (quand je dit "art" je ne me limite pas aux arts plastiques) pour ne pas les sacraliser!carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-37675928223952500262010-08-01T08:18:08.561+02:002010-08-01T08:18:08.561+02:00Denise, vous écrivez: "on pourrait encore fai...Denise, vous écrivez: "on pourrait encore faire le parallèle avec le parfum".<br />Exact. Et je ne dis rien d'autre: faisons des parallèles. (qui ne se rejoignent pas forcément) ;)<br />LalaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-5253329016565236832010-08-01T08:15:38.894+02:002010-08-01T08:15:38.894+02:00Vous avez parfaitement raison, Elise, sauf que pré...Vous avez parfaitement raison, Elise, sauf que précisément, il y a une contradiction entre parler de rémunération et art. Tout à fait d'accord, le "savoir-faire" (qui n'a rien à voir avec l'art), çà se bichonne et çà se paye. Et nos préoccupations devraient être celle-là: permettre aux parfumeurs-auteurs de ne plus être des esclaves. C'est bien la raison pour lequel parler du parfum comme d'un art le dessert finalement. Restons concrets, oui: la création à finalité de marché, çà se paye. Effectivement. Mais on ne peut pas espérer cela pour les parfumeurs tout en parlant d'art. Un artiste ne sait pas par avance si son oeuvre sera vendue, ni à combien. Sans doute qu'il espère qu'elle le sera, en tirer un max, mais il n'en sait rien tant qu'il ne l'a pas mise sur le marché (je ne parle pas de la commande, qui reste rare, et le client doit aimer). On ne peut donc pas assurer à un parfumeur une rémunération digne de ce nom pour ses créations olfactives tout en le sacralisant comme artiste. Les parfumeurs sont de grands créateurs, plus ou moins doués, plus ou moins connus, plus ou moins indépendants, mais arrêtons de parler d'art tout en espérant que toute compositions soit rémunérée. Je ne suis pas certaine que cela leur rende service. Cela nous fait peut-être plaisir, parce qu'on a l'impression de leur témoigner ainsi une grande estime et pourtant....ériger leur savoir-faire en art (presqu'abstrait), c'est peut-être les desservir, finalement.<br />LalaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-8629667684838641142010-08-01T04:10:28.057+02:002010-08-01T04:10:28.057+02:00Nous sommes bien dans l'ère du plus, pour enc...Nous sommes bien dans l'ère du plus, pour encore plus et toujours encore plus. Du nouveau pour dire, du lancement bi annuel minimum rien que pour faire parler, l'APPARENCE...<br />on est sonnés, noyés, hypnotisés des deux côtés...<br />les parfumeurs répondent à des dizaines de développements parfums par semaine et ce durant des mois, parfois des années sans être certains que leur création sortira, sera choisie. Si elle ne l'est pas, la société de composition aura travaillé pour pas un sou, pour rien, nada...ils répondent à des marques capricieuses qui se croient souvent tout permis car elles ont la distribution et les médias avec elles...la folie des développements de la part des marques coûtent une fortune aux sociétés de parfumeurs . Si les marques avaient à rémunérer tous leurs caprices, elles y réfléchiraient à deux fois avant de demander d'écrire un parfum, de réaliser une modification ou de reformuler....et elles en auraient que plus de considération....<br />Dans un tel contexte, les parfumeurs sont en majorité bien obligés de mentir pour s'en sortir. Il est trop rare qu'on leur offre le temps, les moyens, le risque, l'ouverture d'esprit de créer, d'inventer pour innover, de chercher, de rechercher. Dans une telle course, un tel marché fou, ils sont bien obligés de prendre en stock ce qui a déjà été lancé, d'en faire des mixages tels de bons dj commerciaux pour amortir les charges qu'on leur demande de supporter par exemple.<br />Le système de rémunération des métiers de la Parfumerie (fabrication, analyses, contrôle qualité, manutention, composition, matière première, reformulation...) est faussé depuis trop longtemps et un jour tout cela va exploser ! Les fusions n'en sont-elles pas finalement le début de la preuve ? <br />Que faudrait-il pour sauver La Parfumerie ? Monsieur Roudnistka apporte plusieurs solutions dans ses écrits et notamment celle des parfumeurs reconnus en tant qu'auteurs. Une reconnaissance qui leur permettrait d'être rémunérés non pas au volume de ce qui a été fabriqué, vendu mais à la valeur de la réflexion de leur écriture, de leur impact émotionnel et de leur renommée. Qu'un parfumeur travaille pour un gramme ou une tonne de parfum vendu, son travail est et reste le même...(à condition que l'approvisionnement matières premières puissent suivre !) La composition est une chose, la fabrication en est une autre et ainsi de suite tout au long de la chaîne.....<br />Le pompon serait que ce soit finalement l'IFRA qui sauve la mise dans la mesure où elle impose un rythme de reformulation parfois plus qu'annuel sur un seul parfum. Un rythme excessif que ne va pas pouvoir supporter les sociétés de composition gratuitement longtemps. Ce qui les poussera peut être à demander rémunération ! <br />Esclaves, ils deviennent. La Parfumerie, ses Experts sont devenus les Esclaves de marques commerciales dont les décideurs ont trop souvent une culture olfactive trop souvent vide. <br />Ce point de vue concerne également quelques marques de niche qui sont sans doute les pires en fin de compte. En effet, qui dit niche, dit petit volume alors comment va pouvoir compenser financièrement le parfumeur si il ne peut même pas se rattraper sur un volume ? <br />car il faut le dire : Quelque soit l'avenir d'une écriture olfactive, lorsqu'un parfumeur lève la plume pour écrire pour une marque (quelle qu'elle soit) c'est gratuit ! <br />Parlons comme tout bon financier, responsable développement, décideur marketing... : "au lieu de parler de l'Esthétique du Parfum, de la Parfumerie dans le Système des Beaux Arts, revenons sur terre, sur le marché. Parlons peu mais parlons bien : parlons Fric". Le savoir faire, ça se respecte, ça se bichonne, ça se paie ! D'autant si il dispose de tous les éléments philosophiques pour être considéré tel un Art !<br />EliseAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-38008890405360931512010-08-01T00:18:13.477+02:002010-08-01T00:18:13.477+02:00Thierry, je ne suis pas certaine que le rôle de Ja...Thierry, je ne suis pas certaine que le rôle de Jacques Helleu allait jusqu'à l'intervention sur le parfum, je ne crois pas. Ce que je sais en revanche, c'est que Jacques Polge est extrêmement cultivé. Malheureusement, je crois que je l'ai dit plus haut, l'Isipca consacre de moins en moins d'heures à la culture et à l'histoire et de plus en plus à la science et ce, pour obéir aux directives de l'Université. Nous risquons donc de voir de très bons techniciens incultes même dans leur propre domaine, alors que tous les parfumeurs que je connais s'intéressent vivement aux arts. Quant aux talibans des écoles de commerce, je préfère ne pas y penser.carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-73013687594958075432010-07-31T22:41:48.295+02:002010-07-31T22:41:48.295+02:00Il y a aussi un point important que développe ER d...Il y a aussi un point important que développe ER dans "Le parfum" : c'est l'impérieuse nécessité pour les maisons d'avoir un véritable directeur artistique. <br /><br />Je ne sais pas très bien si Jacques Helleu chez Chanel s'impliquait dans les parfums autrement que pour la publicité. Je ne suis pas sûr qu'il ait été remplacé...<br /><br />Quoiqu'il en soit, il me semble qu'ER mettait en avant comme qualité essentielle le "goût du beau", la culture générale en musique, arts plastiques, littérature...<br />Autrement dit cette culture gratuite (extra parfumesque) n'est pas devenue sans valeur pour les maisons de parfums qui privilégient des profils très pointus (en marketing principalement) ?Thierryhttps://www.blogger.com/profile/11790093396078593140noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-41102199260147125012010-07-31T10:40:24.936+02:002010-07-31T10:40:24.936+02:00Lala, c'est exactement de ça qu'on parlait...Lala, c'est exactement de ça qu'on parlait en dînant hier soir: de la façon dont le marché actuel déformait la production (on pourrait encore faire le parallèle avec le parfum).<br />En tout état de cause, je n'aurai pas forcément le dernier mot car un autre commentaire pourrait bien relancer le débat! Watch this space... Et merci d'être une aussi stimulante partenaire de "polémique"!carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-68470424970388625912010-07-31T09:30:57.365+02:002010-07-31T09:30:57.365+02:00"un collectionneur peut vouloir un Lavier, un..."un collectionneur peut vouloir un Lavier, un Agnès Martin, parce que c'est bien dans son salon": là, on est d'accord à 100 % c'est pour cela que le marché de l'art peut parfois être considéré comme tuant l'art.<br />Sur le reste, je vous laisse le dernier mot, mais ce n'est pas que j'ai abdiqué, hein ? ;)<br />LalaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-89296332396756206952010-07-31T08:43:37.452+02:002010-07-31T08:43:37.452+02:00Lala, merci de me pousser dans mes retranchements!...Lala, merci de me pousser dans mes retranchements! Ça me sert pour mon livre! En fait je discute souvent du sujet avec l'ami écrivain et critique d'art chez qui je séjourne en ce moment.<br />J'admets que la visée commerciale du parfum tel que l'on y a accès aujourd'hui, qui doit en faire une senteur agréable, est une butée. Mais, pour être un peu de mauvaise foi, l'elixir de l'une sera le miasme toxique de l'autre. Cas d'école, Angel. D'autre part, l'immense majorité de ce qui se produit en arts plastiques peut se réduire au décoratif, même lorsque ce n'était pas l'enjeu de départ (un collectionneur peut vouloir un Lavier, un Agnès Martin, parce que c'est bien dans son salon). Par ailleurs, la dimension choquante que vous évoquez est assez recente à l'échelle historique: elle date de l'Olympia de Manet. <br /> <br />Le parfum comme forme artistique a moins de 100 ans, et ce n'est pas parce qu'il a jusqu'ici pris une forme d'expression qu'il ne peut pas en avoir d'autre, comme<br />l'indique l'auteur du commentaire ci-dessus.carmencanada /Grain de Muschttps://www.blogger.com/profile/04046101625425953248noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-71789985700395729782010-07-31T03:50:58.975+02:002010-07-31T03:50:58.975+02:00Lala, lors d'installations, de performances ol...Lala, lors d'installations, de performances olfactives, rien n'empêche le parfumeur de déranger, de bousculer, de perturber...quant à l'olfaction, nous ne sommes heureusement pas que dans du sensoriel au sens strict mais bien dans du cérébral, de l'intellectuel...le parfum peut nous amener bien au delà de la séduction...le parfum ne se limite pas aux parfums à porter pour séduire. Se serait réduire son pouvoir de communication que de se limiter au côté glamour dans lequel le marché l'a enferméAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-34128184089164986402010-07-31T01:08:32.383+02:002010-07-31T01:08:32.383+02:00Ou il serait plus exact de dire que l'art ne p...Ou il serait plus exact de dire que l'art ne parle pas qu'aux sens. Bon, je vais aller boire un coup, moi. çà devient trop compliqué pour ma petite cervelle. Lala.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-72188802617745377922010-07-31T00:57:49.685+02:002010-07-31T00:57:49.685+02:00C'est vous la Chef, Denyse sur ce blog :), et ...C'est vous la Chef, Denyse sur ce blog :), et j'apprécie de pouvoir m'y enrichir, lire votre avis sur un parfum et pouvoir dériver sur ces discussions plus qu'intéressantes. Mais je suis têtue: l'art n'est pas un medium, ce n'est pas forcément la création de formes, et sa portée politique ou sociale - si elle n'est pas universelle - est au moins distinctive (Beuys, Moulène, Hatoum...). On n'achète pas un parfum parce qu'il empeste. En revanche, un artiste peut être consacré au niveau mondial parce que ses oeuvres rebutent, choquent, provoquent des sentiments haineux, bouleversent la vision du monde etc....L'art ne cherche pas à séduire. Il ne parle pas aux sens, il parle à l'intelligence humaine. Il n'a pas de limite de forme, de molécules, un parfum en a forcément, à un moment ou à un autre, il va devoir prendre en compte les exigences de l'industrie. Même le plus grand parfumeur, même avec la plus grande liberté, devra prendre en compte les limites de la chimie. Pas l'art. L'art n'a pas besoin de support. Bon, en même temps, ce n'est que mon opinion. çà n'enlève rien à l'admiration que je voue aux parfumeurs. Et au plaisir que j'ai à parcourir ce blog. LalaAnonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-4922907157797061660.post-50272606120953716142010-07-30T00:31:43.813+02:002010-07-30T00:31:43.813+02:00Merci pour cette juste démonstration, DenyseMerci pour cette juste démonstration, DenyseAnonymousnoreply@blogger.com